采訪對象：程渭山，1954年1月生，浙江開化人。1993年3月任浙江省林業廳廳長，2003年3月任省農業廳廳長。2008年1月任省人大常委會副主任、黨組副書記。2017年3月退休。

采 訪 組：田玉玨 薛偉江 路也

采訪日期：2017年9月15日

采訪地點：浙江省人大常委會程渭山辦公室

采訪組：程主任您好！習近平同志2002年10月到浙江工作，您還記得第一次和他見面時的情況嗎？

程渭山：2002年10月，習書記由福建調來浙江工作，第一件事就是找省里各廳局主要領導了解情況。我當時任省林業廳廳長，就按照約定時間，帶著一本《浙江森林資源匯編》，到習書記辦公室向他作了半個多小時的匯報，這就是我與習書記的第一次見面。

盡管是第一次接觸，我能感覺到他對林業工作非常重視。我向習書記匯報，浙江是個經濟大省，經濟活動比較活躍，相比之下，林業是沒有地位的。習書記聽到這里，打斷了我：“不能這樣講。林業在生態建設當中起著主體作用，地位相當重要。而且，對于山區來說，發展林業不僅能生產木材，也是農民增收的主要途徑。所以要關心林業，重視林業。”

這次談話讓我印象深刻，他不僅很重視林業工作，強調要建設好、保護好林業，還把林業保護與環境保護聯系起來，與農民增收聯系起來，可見他對林業非常熟悉，非常內行。后來我離開了林業廳，但因為工作原因，我與福建省林業廳有一些接觸，他們的負責人告訴我，習書記在福建工作時就特別重視林業。我這才恍然大悟，習書記并不是到了浙江才開始重視林業和環境保護工作的，他的環保理念是一以貫之的。

習書記對林業工作的重視體現在對各方面工作給予實實在在的大力支持。我舉一個例子。1998年國家機構改革，國家林業部改為國家林業局，同時要求各省林業廳也相應地改為林業局。當時習書記還沒來浙江任職，時任浙江省委領導召集會議討論這件事。據我了解，在叫林業廳還是林業局的問題上，中央充分尊重各省意見，并不是要求各省必須改為林業局。我就在會上講了自己的觀點，同時指出當時福建和全國其他十幾個省都準備保留林業廳，建議我們浙江省也保留林業廳。但省人事廳負責同志認為中央對各省保留林業廳的態度只是一個口頭約定，沒有在會議上提出，也沒有形成文件；福建是林業重點省，浙江沒有可比性，他認為最后全國保留林業廳的省份不會超過5個，不同意保留省林業廳的稱呼。就這樣，浙江省林業廳改名林業局。結果到了年底，全國有12個省份都保留了林業廳，但這個時候我們已經改名，不能再改回來了。

2003年全國兩會期間，我們把林業局改名的事情寫了一份提案，遞交到全國人大。人力資源和社會保障部與中央編辦給出的答復是：叫什么名字，中央不強求，由地方自己決定。收到這個答復的時候，我已經離開林業局到農業廳任職了，就跟接任的林業局局長陳鐵雄同志說：“這是一個好機會，習書記很重視林業工作，把這個答復遞上去，肯定管用。”果然，報告遞上去，習書記很重視，當年年底，林業局就恢復為林業廳。要知道，當時我們剛改成林業局不久，如果不是習書記對林業工作的高度重視和大力支持，是不太可能改回來的。

采訪組：習近平同志在浙江提出了“綠水青山就是金山銀山”的理念，請您給我們講講這個理念背后的故事。

程渭山：這是2005年8月，習書記去安吉調研考察時提出的。安吉縣是中國十大竹鄉之一，習書記在安吉調研期間，安吉縣委縣政府領導就向他匯報了安吉發展林業、保護生態、利用生態資源發展旅游、推動旅游經濟發展和農民增收的相關工作。習書記聽完非常滿意，他說，過去我們處于城鎮化過程中，大家都往城里跑；將來，隨著我們經濟的發展，人民生活水平的提高，大家都會去找生態好的地方居住生活，城里人會往鄉下跑。“不要以環境為代價去推動經濟增長，因為這樣的經濟增長不是科學發展，反過來講就是，為了使我們留下最美好最寶貴的風貌，我們也要有所不為。我們追求人與自然的和諧，經濟與社會的和諧，通俗地講，就是既要綠水青山，又要金山銀山。”

現在的安吉，并沒有因為保護環境而失去了經濟增長，恰恰驗證了習書記提出的“綠水青山就是金山銀山”的理念。早在1997年，我們在安吉舉辦了中國竹文化節，這是安吉舉辦的第一個大型活動。但這種大型文化節不能年年都辦，在習書記指引下，安吉把旅游產業作為主導產業來抓。我們充分利用浙江的山水資源優勢，每年舉辦旅游相關的活動，把江蘇、上海的游客吸引過來。每到雙休日、節假日，來安吉旅游度假的人很多，酒店都是爆滿。現在，在浙江三十幾個山區縣當中，安吉的經濟位于中等偏上，特別是這幾年，安吉的發展非常快，就是得益于習書記當年提出的“綠水青山就是金山銀山”的科學論斷，得益于提前打好了綠水青山的底色。沒有這個底色，沒有生態的優勢，宣傳得再好，別人也不會來。

習書記經常對我們講，生態太重要了，是人類賴以生存發展的空間，我們自己不能破壞掉。他不是就生態談生態，也不是說保護生態環境就不發展了，而是辯證地看待這個問題。我們之前提出一個口號是“五年消滅荒山，十年綠化浙江”。在習書記看來，光是綠水青山還不夠，我們還需要發展經濟，百姓還要增加收入。他曾多次講過，生態效益、經濟效益、社會效益，三大效益必須統一。光講生態效益，不講經濟效益，生態效益也沒有保證。老百姓要是沒飯吃了，種下的樹不想砍也得砍掉。只有經濟發展了，才能對生態保護起到促進作用，良好的生態又能進一步促進經濟的良性發展，這才是一個良性循環的過程。由此來看，習書記想問題作決策，充分體現了辯證思維。

采訪組：請您結合工作實際，談談習近平同志在對浙江農業工作的指導中是怎樣體現辯證思維的？

程渭山：習書記在農業上也是辯證地處理經濟效益和生態環保之間的關系。他首先十分重視農業的基礎地位。2003年春耕開始的時候，我已經擔任省農業廳廳長，習書記專門指定我和林業廳廳長、水利廳廳長陪同他一起，到余杭走村入戶，調研春耕備耕工作。調研中，習書記說：“如果從GDP來看，農業所占的比重肯定是逐年下降的。但民以食為天，占GDP的比重下降并不影響農業的重要地位。農業的穩固保障了老百姓的衣食住行，肚子吃飽了，才能發展其他的東西。農業在整個社會發展過程中的基礎地位不能動搖。”在過去以糧為綱的時代，省委書記調研春耕工作是很常見的事情，但改革開放以后，省委書記這么重視農業生產，親自深入基層調研春耕情況的就不多了。他對農業既重視又熟悉，通過身體力行形成一種導向，就是二三產業發達了，也不能忘記農業。這可能與他在陜北插隊的七年知青生活有很大關系。我作為農業廳廳長，感到浙江農業的春天要來了。

習書記在關注農業基礎地位的同時，也十分注重可持續發展，注重農業生產與生態保護相結合。過去，伴隨改革開放，浙江省工業化、城市化發展很快，對農業的重視程度就逐漸降低了，甚至主糧都需要外省來保障供應，中央一直希望浙江能打一個糧食的翻身仗，在糧食上自給自足。但農民是很現實的，放著經濟作物不種，去種糧食，效益不僅不如經濟作物好，搞不好還可能賠本。于是政府就不再用行政手段干預農民種植各種作物，讓大家想種什么就種什么，什么來錢種什么，這就是我們說的“效益農業”。

習書記到浙江任職后，距“效益農業”的提出已經過去了5年，浙江糧食緊缺的狀況也有了很大改觀，加上我先前在林業廳工作時受習書記對環保工作重視的影響很深，于是提出了發展“高效生態農業”，就是要考慮可持續發展，既要追求經濟效益，更要考慮到生態環保。很快，這個方案就得到習書記的認可，他拍板定下來，浙江農業發展方向就是發展高效生態農業。

定下大方向后，我們就按照習書記的要求，對浙江十大農業主導產業進行系統梳理，并針對每個產業制定了具體規劃。不僅看一畝地產量多少、產生多少效益，還首先要求不能污染環境，強調既要通過集約經營提高產量和效益，更要注意生態和環境保護。比如說在糧食生產上，習書記提出：“盡管浙江連年豐收，市場上糧食比較充裕，但是我們必須保護糧食的生產能力。而保護糧食生產能力，就要抓好基本農田的保護和建設。”在習書記指引下，我們提出建設“高標準基本農田”，具體來說，就是控制一些農藥的使用，同時對農田進行配方施肥，保護農田的生產能力，按照畝產噸糧的要求建設高標準農田。

習書記還很關心經濟作物的發展，浙江的茶葉產業就是一個典型例子。浙江歷史上就是我國重要的茶葉產地，但因為不注意質量，加上西部大開發以后，很多西部省份開始大面積種茶，擠占了市場，導致一段時間我們的茶葉產業走了下坡路。那時我們和全國其他省份一樣，都是手工制茶，茶葉采來殺青后，就丟在水泥地上晾曬。從2003年開始，習書記提出，要從傳統制茶工業向現代制茶工業轉變。于是我們對茶葉生產進行QS質量認證，引入了全套的不銹鋼制茶設備，茶葉從采摘到包裝整個過程都是不接觸地面的標準化流程，極大提升了茶葉的品質。同時，習書記還帶領我們改造茶樹品種，到上海、太原、濟南等市做市場推廣。現在，雖然我們的茶葉種植面積只有兩百多萬畝，與其他省動輒六七百萬畝的規模難以相比，但我們利用市場優勢、人才優勢和區位優勢，延長產業鏈，提高附加值，走精品化高質量的道路，浙江的茶葉產業正處于歷史最好時期，這與習書記的指引是分不開的。

采訪組：習近平同志在2003年7月代表省委提出了作為浙江發展總綱領和總方略的“八八戰略”。請您結合主管的工作，談談他是怎么推動“八八戰略”落實的。

程渭山：習書記提出的“八八戰略”是一個非常宏大的戰略構想，我理解，就是要揚長避短，充分發揮浙江的優勢。比如，習書記曾經講過：“要讓浙江成為上海的后花園。”就是要發揮浙江特有的地理優勢和自然資源優勢，發展旅游經濟。浙江和江蘇地緣接近，但江蘇少山地，而浙江有山有海，再加上習書記提出“綠水青山就是金山銀山”的理念，浙江的自然環境保護較好，很多地區就利用自然資源這個優勢發展農家樂，發展旅游產業，成為非常矚目的一個經濟增長點。

對農業而言，浙江離上海較近，所以具有較為明顯的區位優勢。比如，在浙江當天挖出來的竹筍，第二天一早就能進入上海市場進行銷售，而福建同樣的竹筍運到上海需要兩天，就不如我們的竹筍新鮮，也就不如我們有競爭力。所以，“八八戰略”中第二條就提到：進一步發揮浙江的區位優勢，主動接軌上海，積極參與長江三角洲地區交流與合作，不斷提高對內對外開放水平。習書記常說：“浙江的農業不能就浙江看浙江，要從國際國內兩種資源、國際國內兩個市場的高度來看。”他還特別提到，浙江的農業應該面向上海這個具有兩千萬人口的巨大市場。

在習書記的思想指引下，我們農業廳專門到上海開展調研。經過調研我們發現，其實浙江和上海在農業上的關系本來就非常密切，很多浙江農產品主要就是銷往上海，但之前對上海這個市場重視不夠，所以并不能完全滿足上海市場要求。從上海調研回來，我們就調整了浙江農業生產的方向，在滿足本省市場需求的同時，針對上海市場需求作出一些改變。比如，在調研中我們發現，葉類蔬菜上海能夠就地生產，我們就相應降低產銷量；而對上海供不應求的豆角、根莖類蔬菜，我們就增加了產量。再比如，嘉興平湖市盛產蘑菇，先前都是用編織袋裝好后成袋成袋地送往上海銷售。經過調研，按照上海市場消費者的喜好，我們把蘑菇改為按筐分裝，有三斤一筐，也有五斤、八斤一筐，提升了消費者的觀感，蘑菇的銷量在短期內大幅上升。

在習書記的大力支持下，從2003年開始，我們每到年底就在上海舉辦一次農業展銷會，把農產品、年貨送到上海去銷售，很多上海市民就是在我們的農展會上把年貨一次置齊。有一次，我從展銷會回來，習書記關心地詢問銷售情況。我說，形勢很好，上海市民對浙江農產品的歡迎程度出乎我們的意料。習書記很高興地說：“很好，我們的農業發展不能只站在浙江看浙江，就是要瞄準上海市場。不單是上海，我們還要到各兄弟省區開辦農業展覽會。世界上哪個國家開辦食品農產品展，我們都積極參展。”

農展會不僅起到了銷售產品的作用，更重要的是向市場推介了浙江農產品的品牌，同時也拓寬了企業的發展視野。有一次，湖州市一家規模不大的調味品企業抱著試試看的態度，帶著自己生產的幾罐調味品參加農展會，結果反響很好。從農展會回來，他們就搞了技術改造和廠房擴建，后來發展得很大，還在四川儀隴縣設立了辣椒原料基地，到重慶涪陵建立了榨菜生產收購基地，利用全國各地的原材料資源組織生產和銷售。浙江很多產品就是這樣，在習書記“跳出浙江看浙江”的思想指引下走出浙江，打入了全國和國際市場。

總的來說，按照習書記提出的主動與市場接軌的要求，一方面，我們保證了市場的產品供應，同時也利用全國甚至全球的市場促進我們的產業發展。這其實就是習書記講的“兩種資源”、“兩個市場”，既有國際國內的市場，也有省內省外的市場。他不是就一個省來研究一個省，就農業來研究農業，而是站在全國、全球的角度來看浙江的經濟，站在整個發展大局來研究農業的發展，這也充分體現了習書記對辯證法的熟練應用。

采訪組：在您與習近平同志共事過程中，他有哪些特點給您留下深刻印象？

程渭山：習書記剛到浙江的時候是代省長，我是省林業廳廳長，他擔任省委書記不久，我轉崗擔任省農業廳廳長，很有幸能在習書記領導下工作了4年多時間，他確實給我留下了非常深刻的印象。

習書記非常沉穩，做事很有定力。他提出的“八八戰略”，包括“騰籠換鳥、鳳凰涅槃”，還有“綠水青山就是金山銀山”等科學論斷，并不是割裂歷史的標新立異，而是在延續前人做法的基礎上與時俱進的創新，真正做到了“一張藍圖繪到底”。浙江的發展過程并不是一帆風順的，但不管遇上多大困難，習書記都泰然處之，想辦法積極應對，在他的領導下工作，我們感覺非常踏實。

2004年，浙江正處于經濟結構調整期，經濟下行壓力很大。當時他召開省委常委擴大會議，分管經濟的省領導先講了經濟形勢，分析了經濟形勢不好的種種原因，在座的同志們都感到壓力很大。后來，習書記講：“浙江自改革開放以來，一直走在全國前列，我們遇到的問題比別人早。今天的問題，只不過是我們先遇到的，過幾年其他省也會遇到。正是因為我們的經濟結構不合理，市場稍微波動一點，我們的經濟就經不起考驗，開始往下走了。”他當時的觀點非常明確，就是現在我們遇到的問題，既是挑戰也是機遇，盡管經濟下行壓力很大，但是不能因為GDP掉了一點，就亂了方寸，不能只顧一時的數據，要謀長遠發展，所以堅定調整經濟結構的思想不能動搖。也正是在這樣的堅定信念下，習書記提出了“騰籠換鳥、鳳凰涅槃”，堅決淘汰落后產能，推動轉型升級。我聽了習書記的講話，感到很佩服。設身處地想一下，當時浙江的經濟一直在高位發展，習書記剛來浙江不久，面對轉型升級的壓力，放到一般人難免“坐不住”，他不但能夠沉穩應對，還能夠保持戰略定力，堅定不移地推動經濟結構調整，確實很不一般。

習書記待人隨和，平易近人。有一次，我陪同他到基層考察，中途我在寧波臨時有點事情，就向習書記請假：“習書記，我在寧波有個事情，要耽誤一下。”當時心情非常忐忑，擔心他因此不太高興。沒想到習書記很爽快地說：“沒關系，你去吧，路上注意安全。”可見他非常體諒下屬。2003年我從林業廳調任農業廳的時候，按慣例，上任前習書記要找我談一次話。第一次，正趕上我要去參加一個會議，就向習書記請假，他說沒關系，下次再找時間。第二次他的秘書和我聯系談話時間，我又趕上一個會議，習書記還是很和藹地說沒關系，定好的會議重要。第三次，終于約好時間，又趕上習書記行程臨時變化。所以我的這個任前談話，三次都沒談成。現在回想起來，我感到非常遺憾。

習書記在清正廉潔方面也給我們帶了好頭。浙商是浙江的一張名片。習書記非常關心浙商的發展，每到一地調研，都要去看望那里的浙商。他經常講：“民營企業是浙江經濟發展的生力軍，我們政府不能瞧不起民營企業，要重視民營經濟，和民營企業家交朋友，他們遇到困難，我們要幫助他們積極解決。”這就是要求政府官員做到“親商”。但他也要求各級領導干部在與企業保持親近關系的同時，也要保持清廉，不能逾越底線和紅線。黨的十八大之后，習總書記提出構建“親”“清”的新型政商關系，其實早在浙江工作期間他就是這樣做的。

習書記還非常熱愛學習，酷愛讀書。有時候他跟我們講起環保的新思想新理念，就會提到國內外一些生態環保專家的最新著作，很多我都沒看過。習書記作為省委書記，工作那么繁忙，還能堅持抽出時間來讀書學習，有的還是比較專業的書籍，這的確令我們佩服。

習書記是一個堅定的馬克思主義者，他提出的新思想、新理念，無不閃耀著唯物辯證法的光輝。像高效生態農業，之前對化肥和農藥的使用都是沒有限制的，現在突然一下子不用藥不施肥或者少施肥，產量肯定就降下來了，一開始農民自身的思想也難以扭轉。最終，雖然短期來看產量減了一點，但農產品的質量提升了，優質優價，效益也就上去了。還有像綠水青山和金山銀山的關系，表面上看起來是對立的：要保護綠水青山，何來金山銀山？習書記就創造性地運用辯證統一關系把這對矛盾理順了。綠水青山，不見得就要多種一般的樹木，可以發展林業、果業，通過集約經營，提高產出率，提高經濟效益的同時，也保護了自然環境。自然環境好了，外面的投資也就隨之而來了，如果是窮山惡水，誰還來投資？這兩年但凡來過浙江的，都夸我們環境保護得好，很多世界500強企業也愿意到這里來落戶，就是對習書記運用唯物辯證法治理浙江的很好注腳。

習書記提出的一系列發展戰略，不僅在其主政期間指導著浙江改革發展的實踐，在他離開浙江后，這些戰略思想依然深深地影響著浙江的發展。可以說，浙江豐富的實踐，也為習近平總書記黨的十八大以來治國理政思想的形成提供了源源不斷的營養。